https://deinconscientes.com/politicamente-incorrecto-entrevista-silvia-ons/?fbclid=IwAR28S9UNtHvt2xo26_uAqJDmcHjPg7pyd9CWyVh4NYjv-Y_SMRR6j9KTSz0

Iara: Me gustaría comenzar por lo que no te han preguntado: sobre el cortejo y la seducción. No sólo por cuestiones del amor en general, sino si encontrás o no modalidades del amor según las épocas, las edades y los momentos de la vida. ¿El amor varía con la edad? ¿Se queda detenido en algún momento? Por ejemplo, se habla del amor adolescente. ¿Cuál sería un amor “adulto”? ¿Mantenemos cierta fantasía, quizá infantil, del enamoramiento eterno?

Silvia: Es interesante tu pregunta. Quizá estemos en una época en la que parece tener vigencia el amor infantil, en cuanto a la poca tolerancia a la frustración. Es decir, el arrebato u otras reacciones similares aparecen cuando el otro no da lo que de él se espera. Se podría poner en contraposición ese amor que no tolera la frustración, con un amor maduro, o, con el que está vinculado al fin de un análisis, en el que puede estar en juego un amor más digno ¿Y cuál sería éste? El que puede omitir, a fin de cuentas y en estricto sentido, la no complementariedad que está en todo amor.

Relación que no sería complementaria desde el “vos tenés lo que yo no tengo y viceversa”.

Claro, un amor más digno sería el que no pretende tanto, pero que no por eso deja de ser intenso. Ahora, esto de que no pretende tanto, que no aspira a que el otro dé lo que a uno falta, me parece contrario a la idea dominante en nuestras sociedades capitalistas actuales —que rechaza, niega que el otro no pueda dar lo que de él se espera, niega su imposibilidad de completarnos—.

La sociedad capitalista es en buena medida la del consumo que aspira a completar algo, o a completarnos instantánea y parcialmente, aunque se aspire a la completitud, a sentirnos completos. ¿En Argentina somos tan consumistas como en Europa o América del Norte? ¿Qué y cómo consumimos acá? No hay, en general, un frenetismo por adquirir “el último modelo”. Tal vez consumimos otras cosas. ¿En qué notás algunas diferencias en relación al consumo?

Argentina es uno de los países donde la gente más se analiza, y generalmente lo hace porque tiene problemas relacionados al amor y al trabajo. Creo que esos son los dos temas más frecuentes y que, precisamente —de acuerdo con Freud—, el análisis les devuelve su capacidad de amar y de trabajar. Quizá sea por eso que en este país la gente está más preocupada por el amor que por el consumo.

Los argentinos somos bastante apegados, íntimos con los amigos o con la familia o con la pareja. Pareciera que necesitamos de bastante intimidad con al menos uno; contar y sentirse escuchado desde las entrañas. No sé si en toda Latinoamérica es similar esta necesidad de generar lazos profundos, o si cambia algo en las modalidades. En Argentina, hablamos de política, de religión, de sexo, de todo lo que el protocolo social establecería que se omitiera en una amena conversación “políticamente correcta” o “educadamente no invasiva”.

Eso es cierto quizá en ambientes más íntimos, pero creo que en otros, tal vez relacionados con lo institucional, aparecen también problemas importantes que quiebran los lazos.

 Lo institucional, los grupos, posibilitan lazos; pero la intimidad entre muchos es más raro…

(Risas).

¿El amor y la pasión pueden ir de la mano?

Sí, por supuesto, pero hay que ver de qué pasiones se trata. Una tema importante que se plantea en la actualidad es el del femicidio, que me lleva a pensar también en qué pasa con el amor.

¿Se trata de un odio por «desamor» o de un odio «puro» lo que lleva a que las maten? Es decir, ¿matan a la pareja o matan a la mujer? ¿Violencia hacia sus parejas o violencia de género, a todas las mujeres o todo lo relacionado con las mujeres? Es llamativo escuchar casos en los que algunos de los hombres con estas características afirman amar a sus madres y matan a sus parejas mujeres…

Freud plantea cuestiones que tienen que ver con el erotismo femenino llevado al extremo. Pongo por ejemplo, la película “El imperio de los sentidos”, en la que una mujer le arranca el pene al compañero y lo exhibe por Japón, o algo así. Resuena esto bastante con un caso actual en el que una mujer le arrebató el pene a su compañero y le dieron una pena de catorce años. Pero luego están los femicidios y las violencias a mujeres… Me resulta interesante ubicar algo de las pasiones más elementales relacionadas también con lo que dice Freud de la envidia de la mujer al pene y del horror del hombre ante la mujer; fantasías que emergen en la infancia, en donde la cuestión era si se tenía o no un pene. Se puede tomar en relación al varón que trata de suplir a una mujer, puede elegir una muñeca inflable o, lo que planteó Gustavo Dessal, ya no una muñeca inflable sino una pareja anónima por internet. El punto es hacerla callar —la muñeca inflable no habla— y creo que eso es una cuestión que aparece en muchos varones: “¡Que se calle!”

“Bella y muda”.

Claro. Las mujeres suplen a un hombre con el consolador. Esto es muy interesante: quitar la potencia fálica, sustituirla y hacerla callar, hace que nunca pueda cuestionarla. Podríamos decir que, en estas cuestiones, entran en juego tramas más letales: del tipo que la mata, hacerla callar; ella que lo mata, sacarle el pene. Esto ya lo describía Freud. Ahora, ¿qué es lo que puede mitigar este tipo de pasión sin medida? El amor. Freud lo plantea muy bien cuando dice: “Hay un poder contrario al amor en todo esto”. Sólo el amor es lo que podría mitigar este tipo de arrebatos. Para mí hay algo muy letal en juego, y tiene que ver con la lucha entre los sexos.

¿Y con respecto a lo que decía Freud en relación a que en un momento somos todos bisexuales y que luego se estabilizaría hacia la atracción por uno de los dos sexos? Hoy es cuestionado por el movimiento feminista… También hay algunos psicoanalistas que plantean una modificación de esta base que planteaba Freud… Entonces, se discuten palabras y teorías, y aggiornamientos y repercusiones. No sé si la palabra afecta a la realidad… si la realidad modifica a la palabra. Un ejemplo al pasar: “Gaucho” era una mala palabra, alguien ruin, y después cambió el contexto y “gaucho” pasó a ser quien hace una “gauchada”, un favor.  No sé si es la realidad la que cambia la palabra o que a partir de una palabra se genera una cosa distinta; o si ambas situaciones se superponen. Con respecto al psicoanálisis, la noción de “falo” se relaciona con una falta, con un objeto de deseo, pero “pene” es su raíz…

Considero que hay una crítica del feminismo al psicoanálisis que me parece válida. Por supuesto, estoy totalmente a favor de la igualdad de derechos. Y no solamente la igualdad de derechos, sino que, incluso las mujeres tendríamos que tener más derechos, por ejemplo, en relación a las licencias por maternidad, el puerperio… Para mí tendría que haber una igualdad que contemple las diferencias.

Los hombres también están pidiendo nuevos derechos, por ejemplo, que en el baño de hombres haya un lugar para cambiar a los bebés, que se brinden más días de licencia por paternidad.

Está bien. Y además, siguiendo con la crítica del feminismo al psicoanálisis, por ejemplo, hay cuestiones de cierta moralina psicoanalítica que a veces se escuchan en testimonios en los que todo se ciñe al encuentro con un hombre. En los pases (NdR: dispositivo o instancia que realizan algunas instituciones psicoanalíticas lacanianas en la que los analistas transmiten cómo finalizaron su análisis), nunca se escuchó uno de un homosexual. En general, creo que las instituciones psicoanalíticas han sido demasiado conservadoras. Entonces, considero que el psicoanálisis no tiene que abrazar ningún ideal ni tampoco ninguna cosa nueva, por el sólo hecho de plantearse como novedosa. El lugar del psicoanálisis es analizar los fenómenos, no tomar partido. Analizarlos, desbrozarlos.

Con respecto a lo que acabas de decir… ¿No existiría un “psicoanalista feminista”?

Sí, así es. Eso para mí jamás puede ser; ni feminista ni paternalista. No va por ahí.

Y, con el mismo criterio, tampoco “de izquierda” o “derecha”…

Estoy totalmente de acuerdo con eso. Es muy interesante lo que Lacan dice en el Seminario 7, porque toma todos los ideales de los cuales el analista tiene que desprenderse; y uno de ellos es el ideal genital. Según Lacan, “Entre el psicoanálisis y los psicoanalistas, elijo al psicoanálisis”. Sabía que es muy difícil que los psicoanalistas estuvieran a la altura del psicoanálisis, porque pesan los ideales. Sin embargo, me parece que los ideales del feminismo extremo van por otro camino.

¿Como si fuésemos todos iguales?

Exactamente. Creo en la riqueza que se puede encontrar en las diferencias, en lo que una mujer puede decirle a un hombre y lo que un hombre puede decirle a una mujer, y lo que se va gestando en eso. El otro no es solamente varón para un mujer. Asistimos a un gran predominio del yo; de un yo estable y permanente, sin embargo, jamás se podrá hacer la apología del yo. Aceptar la otredad es fundamental porque es también la otredad que hay en uno, es también la bisexualidad, si se quiere, para decirlo de otra manera. El propio síntoma es “Tierra extranjera, exterior”, decía Freud. Si tenemos un síntoma en el que es difícil reconocernos es porque siempre aparece como extraño, como lo que irrumpe…

Me parece que el verdadero problema está en que un sexo quiera suprimir al otro, suprimir la otredad, tanto de un lado como del otro, y creo que hay mucho de eso hoy día. Y quizá no sólo tenga que ver con el consumo, hay otras aristas, por lo menos en la Argentina, como la falta de proyección. Las frustraciones se vuelcan hacia la pareja. Todo lo que nos pasa a las mujeres es culpa de él, y para los hombres todo es culpa de ella; ella corta el miembro y hasta los intentos de consideración y seducción. Por ejemplo, había un hombre que solía dar el paso a las mujeres para subir al colectivo; y una vez ,una de ellas parece haberse ofendido por ese gesto y le dio una bofetada. Es decir, el otro no me da, no me satisface, no me completa; y se lo adoctrina. Esto, a este extremo, es una infantilización.

Hay dogmas muy fuertes. Me parece que transformar al hombre en un enemigo es demasiado. El punto es que echarle la culpa al otro de lo que le sucede a uno, lleva a lo peor. Creo que el psicoanálisis es también un tratamiento en relación a la segregación, y es un tratamiento que conduce a que cada uno se haga responsable sin achacarle nada al otro. Lo cual produce también una verdadera liberación, dentro de ciertos márgenes —porque nunca somos totalmente libres—, liberarse en gran medida del peso que se le adjudica al otro.

Responsabilizarse cuesta…

Sí, mucho… Me gustaría que leyeras en la revista digital “La libertad de la pluma”, un testimonio que escribí sobre el feminismo que marcó mi infancia. Ahí, justamente, hablo del feminismo de esa época de mi vida que llegaba a través de las mujeres que escribían poesía —Juana de Ibarbourou, Alfonsina Storni, Gabriela Mistral—, y cómo ese feminismo llegaba a las amas de casa, a mi madre, que no dejaba de repetir esos poemas. A las mujeres amas de casa llegó mucho más ese feminismo que el de las anarquistas o el feminismo que atraviesa la historia. Llegó mucho más al pueblo, a la escuela, dónde también se repetían estos poemas. No hay que tomar ninguna cuestión como dogma. Creo que es posible redefinir la forclusión, es decir, el rechazo del amor al que se refiere Lacan cuando habla del capitalismo y el tema del amor en la Argentina en este momento. El peso que puede tener la relación de pareja. ¿Por qué se juegan cuestiones tan letales?

En el psicoanálisis lacaniano: ¿Por qué en una pareja sólo se ubica a un amado y a un amante? ¿Por qué no cabría la circunstancia de que existan dos amantes que se amen mutuamente, cada uno a su modo? Por ende, y asimismo, dos amados. En la premisa lacaniana formulada en la primera pregunta y siguiendo la misma lógica de “no complementariedad” de Lacan, ¿no sería considerar complementarios al amado y al amante cuando no existiría tal complementariedad? ¿No se podría alternar posiciones?

Tus preguntas cuestionan ciertos dogmas del psicoanálisis, y está muy bien. Le daría una vuelta a tu pregunta. Quisiera aportar una respuesta a lo antedicho sobre la letalidad de estas violencias… Este tipo de pasiones tan letales están muy vinculadas con la falta de proyección, lo que es muy grave. La gente que se queda sin trabajo, los adolescentes que se suicidan, o el tipo que mata a la mujer y después se mata él. Todos estos componentes vitales son muy preocupantes. Creo que tienen que ver con la falta de proyección, porque cuando una persona puede realizarse en determinados ámbitos, disminuye la frustración, se trasciende la cuestión familiar, no todo está volcado ahí.

Con respecto a la frustración de la falta de proyección,  lo relaciono con lo que hablamos sobre la  libertad y la responsabilidad, y con cambios sociales graduales de normas preconcebidas que colaboraban como vara de determinados procesos y etapas de la vida. Ahora parecería que hay más libertad en algunas cuestiones; antes había más ritos, ceremonias o costumbres socialmente aceptadas. Como el casarse, el tener hijos… Había sucesos de algún modo “esperados”. La libertad constaba sobre todo en estar o no dentro de esos parámetros. Entrar o salir de esas “reglas”… En la actualidad, las costumbres se desdibujan y cada uno va creando las suyas, no sin contextualizarlas, pero sí conviven más variantes de usos y costumbres, otros parámetros. Por un lado, se genera más libertad de acción; y, por otro, más confusiones, más incertidumbre y malos entendidos… Estimo que es lo que sucede ante cualquier cambio o crisis frente a lo nuevo. ¿Una de las consecuencias es que algunos se aferran a sus costumbres, a sus círculos de confianza, coexistiendo con quienes se encuentran con mayores dificultades a la hora de relacionarse con otros?

Pero ahora hay otras reglas, y otras censuras. Lo políticamente correcto es en nombre de la censura. Pienso que estamos viviendo en una sociedad de control absoluto. Hay una frase de Lacan, que cambia la frase de Dostoievski —“Si Dios no existe, todo está permitido”—: “Si Dios no existe, nada está permitido”. Me costó mucho entender esa frase. Ciertas cuestiones teóricas no se encarnan en la clínica o en la vida. Le di mil vueltas a esa frase. No sé si Lacan quiso decir lo que finalmente entendí, pero creo que esa frase se aplica perfectamente al mundo actual. Cuando todo está permitido, nada está permitido, en el sentido de que no puede haber ningún juicio sobre la realidad. Los ejemplos en la clínica son notables.

Te voy a dar uno. Un chico que sale con una chica. La chica va a las fiestas electrónicas vestida de manera provocativa con el mejor amigo de él, que sospecha que tienen relaciones cuando vuelve drogada a la mañana. Cuando él le dice que se siente mal por eso, ella le responde: “Yo con mi cuerpo hago lo que quiero”. Y él consulta porque tiene que poder aceptar eso. ¡Tiene que poder! Cuando le digo que su corazón dice otra cosa, él me contesta: “Lo que pasa es que pertenecés a otra generación, machista, como la de mi padre”. Entonces, todo está permitido. Nada está permitido en cuanto a que no puede haber ninguna objeción, ningún juicio diferente.

Se me viene a la mente otro ejemplo… Me contó una paciente de una situación en la que un periodista tuvo hace tiempo una relación consensuada con una chica, y parece que la forzó a una penetración anal; ella, bastante tiempo después, lo denunció. No hay ninguna prueba salvo el testimonio de la joven, pero le dieron nueve años de prisión.

Sin pruebas para la Justicia, pero aún así, condenado. ¿Sabes que pasa también? Estas cosas suceden así porque, en mucho tiempo, no se ha tenido en cuenta a las que son víctimas de verdad; porque si una mujer no quiere tener ese tipo de relación, nadie tiene por qué obligarla. En un porcentaje menor, algunas mujeres se benefician con mentiras, calumnias, escraches. También existen, aunque en una ínfima medida en comparación con las que son víctimas reales.

Es un mundo muy caótico. Todo el que dice algo distinto a lo que se espera es censurado. Todo dicho singular que escape de lo políticamente correcto, es censurado. Es una sociedad de control. En un momento, tuve que escribir para la revista “Noticias” sobre por qué se daba el predominio del trasero, sobre la cuestión de los traseros en las mujeres y en los hombres. Pensé que excedía el tema del trasero en sí mismo, más bien señalaba que el gran gusto de esta época era hurgar sobre los traseros.

Y ver al otro caído.

Exactamente, y equiparar las singularidades. También me inquieta bastante en este país como es que de pronto grandes hombres o grandes escritores pasan rápidamente al olvido… No existen los homenajes que según yo tendrían que darse.

Y lo que cuesta también al que está empezando. Como es todo igual, ¿quién determina el valor, algún plus para ofrecer?

Tal cual. Eso está en que todos tienen que hacer la maestría, el doctorado. ¿Y si hay talentos que no necesitan hacer eso? ¿Y tantos que hicieron el doctorado y no son…? ¿Pero qué vale para la evaluación si hizo maestrías? En ese sentido, hay mucho más control. El psicoanálisis laico tenía vigencia en mi época. German García no fue universitario, sin embargo, fue muy talentoso.

El caso por caso que plantea el psicoanálisis. Valor, reconocimiento, contexto, importancia… Pienso es voz alta… Si todo es importante, si todo es urgente, nada lo es. Por supuesto que lo urgente y lo importante cambian según el quién, cuándo, dónde, cómo…

En esa relación de noviazgo que te comenté antes. “Con mi cuerpo hago lo que quiero”, en realidad lo estaba haciendo con el cuerpo del novio, porque el muchacho quedaba deshecho cada vez que ella se iba. La pregunta que se asoma es: “¿y por qué no?” Todo pareciera posible aunque, a la vez, nada es posible porque no hay ninguna singularidad, ningún juicio sobre el otro ni sobre nada.

Me llevás a pensar que la próxima vez que salga con alguien tendría que hacer un cuestionario antes. Antes partía de la base de que si nos gustábamos, nos íbamos conociendo poco a poco. Ahora tendría que indagar más: “¿Te gusta estar con más gente, menos gente…?”, “¿te sentís a gusto con el poliamor? Tenés que hablar cosas que te resultaban básicas (al menos en mí y en varios de mi generación y de otras, en conocidos, amigos y pacientes), las dabas por sentado; ahora no se puede dar por sentado nada. No desde el vamos. Ni siquiera qué es el respeto, porque “respeto” ya implica una impresión distinta en cada uno.

Tenés razón. Es un mundo difícil.

Yo decía, “Tal vez es algo que me pasa a mí porque estoy en el medio de este cambio generacional. No tengo veinte ni sesenta, ya tengo casi cuarenta”. Es una inquietud personal preguntarte tu parecer… Porque si tenés veinte, tal vez estás en una etapa de descubrimientos y se llevan mejor con no dar nada por obvio, ni dar por supuesto la cordialidad.

Claro, mis hijos, que tienen tu edad, son como de otra época. Este es un mundo de mucha soledad.

Claro. Pero me encuentro hablando con gente de cincuenta o de sesenta diciendo que se tiene que deconstruir… En mi caso, lo pienso como un reordenamiento, una construcción distinta. Me cuesta verlo como una deconstrucción. ¿Qué opinás?

La palabra “deconstruir” es otra palabra que se usa, como “colectivo” o “empoderamiento”. Esta última también me causa mucho rechazo. Creo que Nietzsche, cuando hablaba del nihilismo, de la devaluación de los valores reverenciados por occidente, decía: “construir otros”. Me parece que no sospechaba a dónde iba a conducir eso. No es que uno tenga que adherir a cuestiones retrógradas o tener una actitud reaccionaria, pero lo que creo profundamente es en algo que Hegel planteaba en relación a la eticidad de las costumbres, o lo que Hannah Arendt planteaba como sentido común… Cuando se destruye la ética, no es sólo una moral externa sino que se asienta en las costumbres, que son sus raíces. Si están de novios, es raro ir a una fiesta electrónica, encamarse y volver como si nada. En una relación hay algún código, de otro modo quedan desbrujulados, sin rumbo, sin pies en el piso.

¿Y a aquel al que le gusta transgredir? Si todo está permitido, ¿qué hace? ¿Qué tiene que hacer para transgredir?

Te voy a dar un ejemplo. Es una pregunta que me hice en un momento determinado… Un joven paciente que yo había atendido cuando era chico, vuelve cuando ya es mayor. Le costó un poco, pero no mucho, decirme que trabajaba de taxi boy. Ahora, ¿por qué vino?, ¿y qué se le puede decir de eso? El analista no es ningún censor… Bueno, trabaja de “taxi boy”. A mí, como Silvia Ons, me parece muy mal que alguien haga ese tipo de trabajo porque creo, a primera vista, que no le haría bien a nadie; pero como analista es otra cosa, y hay que tener la frialdad de un cirujano. ¿Cómo había empezado a trabajar él? Se había encontrado con una chica que trabajaba de prostituta. Ella trabajaba de prostituta y él trabajaba de taxi boy. No llegaban a la penetración, sino más bien hacían juegos masturbatorios, que parece que a ella no la intranquilizaban demasiado hasta que en internet aparecen personas recomendándolo a él y a sus bondades peneanas. Ella lo deja porque no puede soportar eso, incluso se plantea dejar la prostitución, pero él la pierde. ¿Ahí qué se puede tomar del inconsciente? Nada. Pero lo que sí se puede tomar es que una cosa dio lugar a la otra y él perdió un amor. Ese “todo está permitido” introduce algo… En general, tiene que ver con la dimensión de la pérdida, la dimensión del amor, y esos son casos que me llevan a pensar, muy profundamente, que con pacientes más neuróticos, o no tan tomados por todas estas tramas, uno no lo advierte, se queda como en lo de antes. También los tatuajes son interesantes, me acuerdo de un paciente que tenía el tatuaje del Che Guevara y el tatuaje de un auto último modelo y otro de Cristo y varios más.

Quería todo. Quería creer en todo…

Dice Freud que lo que se aprendió en transferencia no se olvida nunca. A él le quedó como algo inolvidable que yo le dijera “¿Qué hacés con eso?”.

¿Pero él le encontraba algún sentido a cada tatuaje o a la combinación de todos?

No, todo eso hablaba de su gran fragmentación (psíquica). Cuando logró ponerse de acuerdo con algunas marcas, fue que encontró más brújula en su vida.

Incluso se observa una fragmentación por desconocimiento, quizás. Dice la historia que el Che Guevara trazaba los ideales y las prácticas de lo que debería ser el «hombre nuevo socialista». Una de las condiciones del hombre que planteaba la ideología guevarista era que había que ser heterosexual. No sé si sostengo una exageración si los llamo “campos de concentración”, el nombre correcto asignado creo que era “campos de trabajo”, donde recluían y “reformaban” a los homosexuales. Y en las celebraciones por el Día del Orgullo (gay, ahora: LGBT), nunca faltan camisetas con la cara del Che Guevara. Eso pasa mucho ahora también.

Por supuesto. Porque también hay un desconocimiento absoluto de la raigambre, de las raíces, de la historia. Se hizo un foro en la institución psicoanalítica de la que formo parte (EOL) donde había feministas que decían: “Todos sabemos perfectamente lo que es el patriarcado”. Yo pensaba: “Yo no lo sé”. Para eso tendría que, realmente, estudiar mucha más historia; cómo se gestó, por qué en Egipto no era tan así. Entonces, ¿cómo es esto de que “todos sabemos perfectamente”? Hay mucha ignorancia y además se confunde patriarcado con machismo. Es un tema que trabajo bastante. Creo que hay machismo, en el sentido de violencia, cuando no hay padre. La paternidad tiene un sentido más simbólico, relacionado con la donación —Lacan lo pensó primero como estatuto simbólico, después le dio una vuelta, pero sigue conservando ese estatuto —; mientras que el machismo es cuerpo, musculatura, poder; y cuando se apela a ese poder es porque no hay autoridad. Siempre cito un libro que se llama «¿Qué es la autoridad?»: “Si yo tengo que lograr que una persona salga de esta sala y apelo a la fuerza, entonces no tengo autoridad”.

En el momento en que se aplica el poder, se pierde el poder. En cuanto a lo políticamente correcto, también subyace un ideal de pureza. Se saben tantas cosas que no se saben… Y si creés saber “lo correcto”, las opciones se limitan a “correcto” o “incorrecto”.

En efecto, lo captás muy bien, aparece como algo benévolo. Lo políticamente correcto es el espíritu de nuestro tiempo y también tiene que ver con suprimir palabras que podrían ser ofensivas. Por ejemplo, ya no se dice “aborto” sino “interrupción voluntaria del embarazo”. Ya no se dice “preso” sino que se dice “interno”.

“Mi mujer”, “mi hombre”, es casi prohibitivo. “Compañeros” y no “novios”. Y “guardiacárcel” pasó a ser “agente penitenciario” y ahora se lo denomina, al menos en Argentina, “celador”.

Claro, y eso implica eliminar la sustancialidad, la parte afectiva que puede haber. Hay una idea de depuración. Y sabemos que la depuración hace que algo se segregue, que lo otro aparezca de otra manera. En esa depuración encontramos también al hombre que mata a una mujer, violencia, intolerancia. Es una visión muy hipócrita de todo. Aparece bajo la forma de “cuidado con lo que vas a decir”.

Lo que decís puede ofender… Te diré dos acepciones de ofensa, la primera es una acción o dichos sobre una persona para humillarla. El segundo significado refiere al hecho de causar una mala impresión a los sentidos, incluso hay olores que ofenden. Todos tenemos el derecho de sentirnos ofendidos por cualquiera de nuestros sentidos. También se ofende a quien le quepa el sayo… Pues, uno se puede reír de eso. ¿Se piden réplicas a los ofensores de palabras “mal” dichas? Espero no me mal explique, planteo un punto: se coloca en el mismo nivel al ofender y a la violencia, al herido con saña y desgarro que al que simplemente no está de acuerdo con una palabra. Entonces, por las dudas, mejor callar y no despertar ofendidos por una simple e insignificante diferencia, que se torna violenta como si efectivamente lo fuera, hasta que incluso podría volverse violenta. Las verdaderas víctimas, las que sufrieron vejaciones, son las más afectadas con esta indiferenciación —de agresiones / violencias / intolerancias / enojos / discrepancias / equívocos— y son las que tendrían más para decir, para gritar, para pedir, para ser retribuidas en algo por las injusticias que sufrieron y, paradójicamente, menos se lo permiten entre tantos gritos. Si se considera con la misma carga de violencia a todo, a veces, las violencias más crudas quedan solapadas. No obstante, luego, por este mismo motivo, podrían estallar…

Exactamente. Hay un control total. Pero, por otro lado, esas pasiones aparecen de la manera más terrible después, los arrebatos. Esa depuración hace que las cosas no sean como eran y ciertas palabras pierden su valor. Es una manera de represión, si entendemos represión como la palabra despojada de su afecto, como la entendía Freud. Por ejemplo, se me ocurre, la manera de desprestigiar al amor cuando se dice “poliamor”. Eso es un desprestigio absoluto del amor. Freud cuestionaba el amar a tu prójimo como a ti mismo, y decía: “¿Cómo voy a amar a mi prójimo? Yo amo a algunos”, o, Borges cuando dice “Estamos enamorados cuando nos damos cuenta de que esa persona es única”. Es decir, el amor tiende a lo singular del otro y tiene un carácter de milagro, no sucede siempre. Cuando decimos “poliamor” desaparece lo que es el amor. Se dice “poliamor” en lugar de decir “adulterio”.

El “adulterio” siempre fue moralmente sancionado. Hasta no hace mucho, legalmente.

Por supuesto. Lo real tiene que desaparecer, no es tolerable.

Cierto “ es mío” puede llegar a ser un reconocimiento del otro, del amor por el otro, hacerlo sentir especial para uno. Una cursilería de ejemplo: “Mi bomboncito”. Depende de quién, de cómo, de cuándo, de dónde, puede tratarse de un afecto tierno o de una agresión. Porque así también nos constituimos como sujetos. Cuando se ve a un bebé es usual escuchar: “Tiene la nariz es de su papá”, “Los ojos de su mamá”, “Estoy orgulloso de mi nieta”, etc. No creo que sea una cuestión de grados, ¿que vaya desde una fantasía que se sostiene con cuidado por el otro y valoración del otro hasta una posesión que puede terminar en matar? No obstante, despojarse de toda posesión con respecto al amor ¿es factible? “Sí, adelante, hacé lo que quieras, dormí con el que quieras y después volvé…”. No sé de qué se trata eso. Incluso el adulto despabilado en sus decisiones que accede o prefiere el poliamor o que no le importa que su compañero/a esté sexualmente con otros, ¿no llega a un punto en el que se vuelve enfermizo, es decir, en el que lo padece?

Después aparecen las consecuencias de toda esa libertad. Reconocer tus deseos más profundos y ponerte de acuerdo, no es tarea fácil. Un acuerdo entre lo que deseás y lo que querés. Se puede vivir marcado sin estar enterado, o extraviado con el deseo. El deseo es siempre deseo del otro, deseo de lo que no tiene, deseo de lo que no es, y no se quiere pagar las consecuencias; si desea otra cosa, este es el precio. Este es el pago, que se produzca un acuerdo que no hará que desaparezcan los conflictos, sino que se está más despierto en cuanto a los distintos intereses del otro y de uno, y en cada uno.

En el caso de los swingers que, como consigna viven —como ellos dicen— una “suerte de comunismo sexual”, la mujer, generalmente va impulsada por el tipo y se droga para poder. Quizá para una mujer casada que, como novedad, tampoco le parece mal, lo ve como tomar algunos ingredientes que despierten más lo sexual. ¿Pero qué pasó después? —una historia de tantas—. Cuando ve al marido, que primero se enamoró de ella, tan adicto a esas prácticas, entonces se pone mal, desaparece la singularidad. Después eso tiene consecuencias. Quiere eso y pierde esto otro. Me parece que es un poco la manera en la que todas estas ilusiones pueden quebrarse un poco para que pueda aparecer la pregunta ¿qué es lo que quiero?

¿Ya no se trataría de amor? ¿Lo podemos seguir llamando amor? El swinger, el poliamor… ¿Amor a sí mismo? También habría que considerar a aquellos que no tienen relaciones tan arraigadas desde la pasión y que viven como no tan importante a lo sexual, o a la intimidad. Entonces, ¿qué es el amor?

¿Qué es el amor? En principio, no hay nada más difícil que definir «el» amor, como es difícil definir la esencia de una persona, como es difícil definir qué es una mujer. El amor tiene bastantes afinidades, en ese sentido, con lo femenino, con lo insondable. Hay amores. No se puede hablar de “el amor”. El amor cristiano, el amor griego, el amor, como dijiste, infantil. Creo que el amor surge cuando uno capta que el otro encierra un misterio que le concierne. Quizá eso sería…

¡Qué linda manera de expresarlo! “Un misterio que le concierne”. Entonces, lo va a buscar porque va a querer descubrir un misterio nunca resuelto del todo.

Exacto. Te moviliza y por supuesto que te pone en falta porque el otro… Esa apología del “yo, yo, yo, yo” está reñida con el amor. De la misma manera, la identidad de género a los dos años. “El niño dice que es una nena” como si no hubiera una dimensión del juego. Y la madre le dice, o piensa, “Ah, sos una nena”, independientemente de la relación con el otro sexual que se da en la adolescencia, de la relevancia de los padres a tan temprana edad. Es como algo fuera de todo y como si fuera algo que no tomara su tiempo de descubrimiento.

Volviendo al tema del amor, aunque quizá nunca nos fuimos del mismo. Pienso que el psicoanálisis apunta a amor más digno, aceptar la contingencia del amor, que puede darse o puede no darse, no forzar las cosas. Y, por otra parte, quizá, el neurótico se queja de que las cosas no son como él quiere. No es fácil aceptar que las cosas no son como uno quiere. Eso es dar cabida a lo que no se sabe. ¡Qué pretensión creer que las cosas van a ser como uno quiere! Por supuesto que uno puede encaminarse con la intención de que algunas cosas se den en la vida, no es una pasividad, pero no es que todo va a ser como uno quiere. Esa pretensión conduce a mucha desdicha. Algo que decía Freud… El neurótico es alguien que quiere llegar a un ideal para el cual no puede responder porque su capacidad libidinal, económica, no le da para eso. Los griegos planteaban: “Conócete a ti mismo”, conoce tu propio límite. Y eso, justamente, reconocer un límite, es posibilitador porque es lo que tenés, junto con lo que te falta o te hace falta.

¿A partir de lo que falta, sabés lo que tenés?

Exacto.